Ο Γιάννης Λιγνάδης μας κάνει Μαθήματα Πολέμου για την Εκστρατεία στη Σικελία

Τα τελευταία τρία καλοκαίρια, ψάχνω εναγωνίως στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου μια παράσταση που να άπτεται της αρχαιότητας σε κάθε της στοιχείο. Κειμενικά, χορευτικά, στα κουστούμια. Πλέον είναι σπάνιες τέτοιες παραστάσεις.

Ειδικός δεν είμαι για να πω αν είναι για καλό ή για κακό, αλλά σίγουρα έχουν υπάρξει κάποιες που σε κέρδισαν με το κείμενο τους και δεν σου χτύπησε έντονα ότι η εικόνα δεν φώναζε «αρχαίο». Έχουν υπάρξει όμως και κάποιες που δεν είχαν τίποτα και γι΄αυτό σε ενοχλούσε και το παραμικρό τους μεταμοντέρνο χαρακτηριστικό.

Τα Μαθήματα Πολέμου είναι μια παράσταση που ξεκίνησε πέρσι στο Μέγαρο Μουσικής με επιτελάρχη τον Δημήτρη Λιγνάδη που σκηνοθετεί και πρωταγωνιστεί. Παρά το γεγονός ότι ο χώρος και η εικόνα γενικά δεν είναι της αρχαιότητας, υπάρχει ένα κείμενο που έχει τη δύναμη να πατήσει πάνω απ΄όλα αυτά και να κάτσει ως μοναδική επίγευση στον θεατή.

Αυτό είναι κι ένα επίτευγμα του Γιάννη Λιγνάδη. Όχι, δεν έκανα κάποιο λάθος στο όνομα. Ο Γιάννης Λιγνάδης, για όσους δεν τον γνωρίζουν, είναι αδερφός του Δημήτρη και έχει επιμεληθεί τις μεταφράσεις αρχαίων κειμένων σε αρκετές παραστάσεις του, αλλά και σε άλλους. 19 χρόνια ασχολείται με αυτό το κομμάτι του θεάτρου και το κάνει ως παράλληλη απασχόληση. Η βασική του θέση είναι αυτή του φιλολόγου και από εκεί ξεκινούν όλα.

Η αγάπη του για το αρχαίο κείμενο απροσμέτρητη. Κι η δυνατότητα να σταθεί κανείς απέναντι του και να αυτοτοποθετηθεί σε ρόλο μαθητή είναι μια ευκαιρία που δεν την αφήνεις.

Με το δεύτερο μέρος της παράστασης Μαθήματα Πολέμου να ανεβαίνει πάλι στο Μέγαρο από την ερχόμενη βδομάδα, ο Γιάννης Λιγνάδης μας μιλάει για το περιεχόμενο της και για την θεώρηση του γύρω από το θέατρο αρχαίου δράματος όπως το βλέπει σε αυτά τα 19 χρόνια.

Ο έρωτάς του για το αρχαίο κείμενο

«Το γιατί αγαπάς κάτι, είναι μια δύσκολη ερώτηση. Εγώ ερωτεύτηκα τα κλασικά κείμενα όταν ήμουν μαθητής – χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη κυριολεκτικά, ερωτεύτηκα με σφοδρότητα κι αυτό εξελίχθηκε σε μια αγάπη. Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ. Ίσως να ευθύνεται το παρελθόν. Ο πατέρας μας ήταν φιλόλογος και μεγαλώσαμε μέσα σε μια ανατροπή και σε πλούσια ερεθίσματα.

Δεν μάθαμε όμως με τρόπο επιτακτικό κι επιβλητικό. Μάθαμε διά του παραδείγματος του πατέρα μας να αγαπάμε την ελληνική γλώσσα, ιδίως την αρχαία, αλλά και τη φιλοσοφία και Ιστορία. Πάνω στην αρχαία ελληνική Ιστορία είναι κυρίως ο έρωτας μου. Ένας έρωτας που βρίσκεται σε γάμο τα τελευταία 27 χρόνια, αφού είμαι καθηγητής μέσης εκπαίδευσης και διδάσκω σε φοιτητές και δραματικές. Ό,τι έχω κάνει στη ζωή μου έχει να κάνει με την αρχαία ελληνική λογοτεχνία».

«Είναι σίγουρα μια ευλογία. Και μπορώ να σου πω ότι είναι ένας…ανίατος έρωτας. Βέβαια με στενοχωρεί που βλέπω να υποβαθμίζεται και να κακοποιείται από την ελληνική εκπαίδευση. Κακοποιείται και πολεμάται από τους χρήστες. Για μένα είναι μια μικρή ευτυχία να μπαίνω σε αυτόν τον κόσμο που πλέον μπορώ να τον αποκαλώ με κτητικότητα. Μακάρι να μπορούσα να γυρίσω το χρόνο και να ζούσα τότε. Τόσο ψώνιο είμαι».

Ο παιδαγωγικός του ρόλος και η ευθύνη που νιώθει ως φιλόλογος-μεταφραστής

Ο Γιάννης Λιγνάδης μας κάνει Μαθήματα Πολέμου για την Εκστρατεία στη Σικελία

«Κι εγώ κι ο Δημήτρης το βλέπουμε ως ευθύνη. Έχουμε και μια έμφυτη τάση να λειτουργούμε ως δάσκαλοι με τον αδερφό μου. Με μια ολοκληρωτική έννοια. Και γι΄αυτό προσπαθούμε να περάσουμε στους άλλους την αγάπη για τη γνώση. Το να αρέσει η παράσταση, ίσως να μη λέει και πολλά. Το να γίνει όμως η απαρχή, να του ανοίξει μια πόρτα που αργότερα θα την διαβεί και θα πορευτεί προς κάπου, αυτό είναι τεράστιο κέρδος για μένα. Κι αν έχω συμβάλλει για κάποιον, έστω και στο ελάχιστο, προς αυτή την κατεύθυνση, είναι τιμή».

«Είπε κάτι ο αδερφός μου σε μια συνέντευξη και με συγκίνησε. «Είμαι» λέει «μετά το κατώφλι των 50, κι επειδή δεν έχω παιδιά, θέλω να αφήσω κάτι πίσω μου». Αυτή την τάση του να καρποφορήσεις και να χρησιμοποιήσουν οι άλλοι τον καρπό, είναι μια μορφή πνευματικής γέννας».

Πόσο ευήκοα ώτα διαθέτουν τα παιδιά σήμερα;

«Έχει πει έναν στίχο ο Ρίτσος. Εγώ δίνω, ο άλλος δεν ξέρω τι παίρνει. Πολλές φορές αυτό που δίνεις μπορεί να φαίνεται βαρετό στον άλλο ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Η εκπαίδευση όμως είναι αχάριστη για όσους την ασκούν. Οι καρποί της δεν φαίνονται άμεσα, αλλά μετά από καιρό. Μπορεί να περάσουν και δέκα χρόνια. Άνθρωποι που ως μαθητές δεν άντεχαν τον Θουκυδίδη, τώρα τον βλέπουν με άλλο μάτι και απολογούνται που δεν τον πρόσεξαν μικροί.

Οπότε αυτό που δίνει ο καθένας δεν είναι υποχρέωση του καρπού να οδηγήσει άμεσα σε σπορά. Οφείλεις να κάνεις αυτό το χρέος ασχέτως αποτελέσματος. Σαφώς απογοητεύομαι κι έχω σκεφτεί να σταματήσω. Η διδασκαλία είναι και λίγο μια συνήθεια εθιστική όμως. Εθισμός καλύτερα, για να μην πλεονάζω. Όλοι έχουμε απογοητεύσεις. Θα το κάνω όμως όσο αντέχω και με ένα αχάριστο αντίκρυσμα. Γιατί και το επάγγελμα αυτό δεν αμείβεται όσο θα έπρεπε».

Η επαφή του με το θέατρο

«Η ενασχόληση μου με το θέατρο ξεκίνησε πριν από 19 χρόνια. Εγώ είμαι μεταφραστής, κυρίως αρχαίου δράματος. Η πρώτη μου μετάφραση ήταν οι Επιτρέποντες του Μενάνδρου, μιας μικρής κλίμακας παραγωγή. Έκτοτε έκανα σχεδόν κάθε χρόνο κάτι. Εμένα το ενδιαφέρον μου δεν είναι το θεατρικό σκέλος. Εγώ είμαι θεράπων του κειμένου, όχι άνθρωπος του θεάτρου.

Εγώ απλώς μέσα από την εξοικείωση από το επάγγελμα του πατέρα μου, βοηθήθηκα στη μετάφραση. Γι΄αυτό όταν μεταφράζω βλέπω νοερά αυτό που μεταφράζω. Δεν ανήκω όμως στο θέατρο. Μ΄αρέσει να μεταφράζω τα αρχαία κείμενα και να φωτίζω τον δρόμο στους άλλους. Είναι σαν τον οδηγό ράλι που έχει τον συνοδηγό και σε καθοδηγεί. Αυτή είναι κι η δική μου σχέση με τον σκηνοθέτη».

«Τα κείμενα μεταβάλλονται διαρκώς όσο περνάει ο χρόνος. Αλλάζει η οπτική. Ειδικά όταν επισκέπτεσαι ένα κείμενο που το έχεις ξαναεπισκεφθεί στο παρελθόν, η δεύτερη επίσκεψη δίνει έμφαση αλλού. Κι είναι τόσο πλούσια η σπερματογραφία σε ένα έργο τέχνης, που νομίζω πως όσο μεγαλώνει κανείς, τόσο πιο διεισδυτική γίνεται η ματιά του. Εμφανίζονται και πράγματα που παλιότερα δεν τα έβλεπες.

Ο χρόνος έχει τεράστια αξία στην ωρίμανση ενός δημιουργού. Γιατί κι ο μεταφραστής είναι ένας μεσολαβητής δημιουργός. Αυτό το έπαθα έντονα στις Βάκχες που έκανε το καλοκαίρι του 2013 ο αδερφός μου, τότε με τον Ρουβά στο ρόλο του Διονύσου. Η μετάφραση εκδόθηκε το 2018 και μπορώ να σου πω ότι σχεδόν ξαναγράφτηκε. Σίγουρα πάντα θα υπάρχει το πρώτο χάραγμα στη μνήμη, αλλά κι οι αναχωρήσεις από τις πρώτες μορφές είναι ανεκτίμητες».

Το διαχρονικό: υπάρχει ή είναι μια αναγκαία συνθήκη για το νοσταλγικό θυμικό των ανθρώπων;

«Τι είναι το διαχρονικό; Νομίζω ότι τα ανθρώπινα πάθη, η περιπέτεια, τόσο σε ατομικό όσο και συλλογικό επίπεδο, δεν έχουν αλλάξει ουσιαστικά από τότε που ήμασταν πρωτόγονοι. Οι καθολικές δομές της φύσεως ανθρώπου και κοινωνίας είναι ίδιες. Αυτό που αλλάζει μέσα στο χρόνο είναι οι μορφές που προσλαμβάνει.

Οπότε, όταν έχεις έργα που αναφέρονται σε αυτές τις δομές, όπως του Θουκυδίδη που αναλύει τους μηχανισμούς που παράγουν την ανθρώπινη βία, κατ΄ουσίαν δεν έχουν αλλάξει. Αλλάζουν τα εξωτερικά πράγματα. Αν αυτό αποτελεί μια συνθήκη που κάνει ένα έργο διαχρονικό, τότε υπάρχουν τα διαχρονικά έργα. Το γεγονός ότι κάτι αρχαίο μπορεί να συγκινήσει έναν άνθρωπο σήμερα, το κάνει διαχρονικό. Πηγαίνει βαθιά σε πιο αιώνια σχήματα».

Για το βαθύτερο αίτιο που κάνει τους ανθρώπους να αγνοούν το ιστορικά προφανές μέχρι να το ακούσουν αναγόμενο σε μια αυθεντία όπως οι αρχαίοι συγγραφείς

Ο Γιάννης Λιγνάδης μας κάνει Μαθήματα Πολέμου για την Εκστρατεία στη Σικελία

«Θεωρώ ότι ο άνθρωπος έχει μία, θα στο πω λίγο ποιητικά, κατάρα να προδίδει τη γνώση του παρελθόντος. Ενώ θα μπορούσε να γνωρίζει τι συνέβη και τι θα συμβεί, στην πραγματικότητα ή το ξεχνάει ή το κουκουλώνει, και τελικά το ποιεί μετά την καταστροφή.

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον από μία άποψη. Είναι εκεί όπου η Ιστορία συναντά την τραγική πορεία του ανθρωπίνου γένους. Γιατί ο άνθρωπος πορεύεται ερρήμην αυτής της γνώσεως. Συνεχίζει να κάνει τα ίδια λάθη. Ο Θουκυδίδης το αναφέρει. Θα γίνονται τέτοια και θα γίνονται, όσο η φύση του ανθρώπου παραμένει ίδια».

«Αν ήσουν Πρόεδρος των ΗΠΑ ακόμα κι ο Θουκυδίδης αδιάφορος θα σου φαινόταν. Είναι ένα μέγα ερώτημα αν η ιστορία είναι κυκλική ή ευθύγραμμη. Αν πιστέψουμε το δεύτερο, δεν έχουμε λόγο να διδαχτούμε κάτι από το παρελθόν. Συνέβησαν όσα συνέβησαν, δε θα ξαναεμφανιστούν. Αν δεχτούμε όμως την επαναληπτικότητα, μια σπειροειδή γραμμή του χρόνου, παρόμοια αίτια οδηγούν σε παρόμοια αποτελέσματα, τότε εκεί υπάρχει ένα στοιχείο διδαχής.

Το γιατί οι άνθρωποι δεν το εισπράττουν είναι άγνωστο. Από άλλες εκδηλώσεις των ανθρώπων, ο άνθρωπος φαίνεται πως δημιουργήθηκε για να παραβιάζει νόμους. Όχι μόνο αυτόν του χρόνου, αλλά και της φύσης. Είναι λίγο μεταφυσικό το ζήτημα. Έχει ενδιαφέρον η λέξη που χρησιμοποίησες. Όντως υπάρχει μια θλίψη, ή μια πικρία αν θες γι΄αυτό. Ο άνθρωπος διατηρεί τη βία γιατί αυτό είναι για εκείνον το όχημα για να πάρει κάτι».

Τα Μαθήματα Πολέμου ΙΙ και η Εκστρατεία στη Σικελία

«Σε αντίθεση με τα Μαθήματα Πολέμου 1 που είχε διάφορες αυτοτελείς ιστορίες, εδώ έχουμε μόνο μία. Την εκστρατεία της Αθήνας στη Σικελία. Αυτό ήταν ένα όραμα που το ενσάρκωνε πολιτικά ο Αλκιβιάδης. Είχε δύο στόχους. Να κυριεύσει τη Σικελία, ένα νησί στη μέση της Μεσογείου, ώστε να ελέγχει η Αθήνα το εμπόριο της Μεσογείου και της Αφρικής. Άλλωστε, σκοπός του ήταν μετά να πάει στην Καρχηδόνα.

Ο έτερος στόχος ήταν να αποκτήσει έναν ναυτικό έλεγχο της Μεσογείου. Αυτό το όραμα ο Αλκιβιάδης το πέρασε από την Εκκλησία του δήμου. Όμως μια σειρά από αποφάσεις και ατυχή γεγονότα υπονόμευσαν το όραμα μιας εκστρατείας τεράστιας κλίμακας για την εποχή. Αρχίζουμε να βλέπουμε σιγά σιγά πως ανατρέπεται αυτό το όραμα. Από τη μία ήταν η ανάκληση του Αλκιβιάδη, της καρδιάς του στρατεύματος, κι από την άλλη τραγικά λάθη άλλων πρωταγωνιστών.

Οπότε στα Μαθήματα Πολέμου 2 έχουμε το χρονικό. Από τους παιάνες και τους διθυράμβους, στις ήττες και στην πανωλεθρία της εκστρατείας. Άνοδος, πτώση, απληστία της ηγεμονίας. Αυτό που λέμε ιμπεριαλισμός. Είναι κάτι που βρίσκουμε στον Αισχύλο. Ο κόρος φέρνει την ύβρη, η ύβρις την άτη. Εγώ λέω καθ΄υπερβολήν ότι είναι μια εν αναπτύξει ιστορική τραγωδία. Μόνο οι θεοί λείπουν».

Ο Γιάννης Λιγνάδης μας κάνει Μαθήματα Πολέμου για την Εκστρατεία στη Σικελία

Για τη σύγκριση της αθηναϊκής δημοκρατίας του τότε με τη δημοκρατία του σήμερα

«Η έννοια της νομοτέλειας υπάρχει και στην πραγματικότητα. Έχουμε δει στο σήμερα αντίστοιχες ύβρεις κάποιων ιμπεριαλιστικών πολιτικών. Έχουμε δει την άνοδο και την εκ των έσω αποδόμηση, μέχρι το οριστικό γκρέμισμα. Συνήθως, αυτή η έννοια της ύβρεως έχει πάντα μια μη αίσια προοπτική. Των Αθηναίων η συντριβή ήταν τότε πολύ μεγάλη τότε.

Είχαν καταπιέσει τους συμμάχους τους εν ονόματι της δημοκρατίας. Έπαιρναν αποφάσεις πολύ άνισες για τους άλλους. Στη Σικελία ήταν η ώρα της πληρωμής. Η Αθήνα ήταν δημοκρατική στα εντός, αλλά μοναρχική στα εκτός. Οι θεσμοί της δημοκρατίας υπήρχαν, αλλά δεν ξέρω αν ήταν έτσι όπως τα φανταζόμαστε. Υπήρχε ένα μεγάλο θέμα καπηλείας της δημοκρατίας. Μια διπρόσωπη έκφανση».

Πώς νιώθει όταν βλέπει μια παράσταση βασισμένη σε δικό του κείμενο;

«Όταν άρχισα να μεταφράζω, καθόμουν σε αναμμένα κάρβουνα γιατί κοιτούσα το κείμενο και δεν άφηνα τον εαυτό μου να κοιτάζει την παράσταση. Τώρα, κι αυτό ήρθε μέσα από την ωρίμανση, συγκινούμαι αρκετές φορές. Και σκέφτομαι ότι θα νομίζουν πως συγκινούμαι από το λόγο που μετέφρασα. Αλλά δεν συγκινούμαι από τον λόγο μου. Εξάλλου τον έχω ξεχάσει. Συγκινούμαι από την ουσία όσων γράφει ο συγγραφέας, ο Θουκυδίδης, ο Σοφοκλής, ο Ευριπίδης. Ξεχνάω ότι έχω διαμεσολαβήσει κι ότι αυτό είναι εν μέρει πνευματικό μου τέκνο».

Για το πώς «αντιδρά» το μέσα του όταν βλέπει μια αρχαία παράσταση με μεταμοντέρνα χαρακτηριστικά

«Όταν ήμουν μικρός, τότε έπαιζαν με χλαμύδες και μάσκες. Οπότε μεγαλώσαμε με αυτές τις εικόνες. Στην αρχή μας κακοφάνηκε πολύ να βλέπουμε αρχαίες παραστάσεις με ρούχα που να προσιδιάζουν σε σύγχρονες εποχές ή εν πάση περιπτώσει εποχές του 20ου αιώνα και μετά. Στην εποχή μας ήταν η εξαίρεση και σήμερα είναι ο κανόνας.

Αυτή η αισθητική τάση δημιουργήθηκε ως αντίδραση στην προηγούμενη που φαινόταν σε κάποιους ξεπερασμένη ή μουσειακή κτλ. Αλλά κι αυτή έχει αρχίσει να χάνει το νόημα της. Αυτό που τώρα νομίζουν ως μοντέρνο, σε δέκα χρόνια θα φαίνεται γελοίο και ξεπερασμένο. Άρα η όψη των πραγμάτων δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία, όσο η ανάγνωση στο έργο.

Μπορείς να αναδείξεις τις αξίες, τις αρετές του; Για μένα εκεί είναι το στοίχημα. Τα άλλα έχουν να κάνουν με το περιτύλιγμα. Εμένα με ενοχλεί, αλλά αυτό έχει να κάνει και με τα γούστα του καθενός. Ο Θουκυδίδης στην δική μας παράσταση αποδίδεται με έναν μοντέρνο ή και μεταμοντέρνο τρόπο. Τα κουστούμια και η σύλληψη είναι πιο σύγχρονα, ας το πούμε.

Όμως η ουσία, το πνεύμα του κειμένου είναι Θουκυδίδης. Εκεί λοιπόν δε σε νοιάζει το ρούχο, το περιτύλιγμα. Αν σε νοιάζει, τότε σημαίνει πως δεν υπάρχει ουσία και θες να θαμπώσεις το κοινό. Εγώ δεν θα διαγράψω τον μεταμοντερνισμό. Αρκεί να έχει μια αλήθεια, μια συνέπεια. Όχι να βάζουμε ό,τι μας κατέβει στο κεφάλι».

Ο Γιάννης Λιγνάδης μας κάνει Μαθήματα Πολέμου για την Εκστρατεία στη Σικελία

Πληροφορίες παράστασης:

Μαθήματα Πολέμου ΙΙ: Σικελικά δράματα

Μια πρωτότυπη δραματοποιημένη απόδοση της Ιστορίας του Θουκυδίδη

Μόνο για 7 παραστάσεις

Τρίτη 7, Τετάρτη 8, Πέμπτη 9, Παρασκευή 10, Κυριακή 12, Δευτέρα 13 και Τρίτη 14 Μαΐου

Αίθουσα Δημήτρης Μητρόπουλος│21:00

Με αγγλικούς υπέρτιτλους

Τα «Μαθήματα Πολέμου ΙΙ: Σικελικά δράματα» αποτελούν συμπαραγωγή της Dramaticus και του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών σε συνεργασία με το Σωματείο Διάζωμα στο πλαίσιο του κύκλου ΘΕΑΤΡΟ@MEGARON UNDERGROUND.

Η παράσταση διαρκεί 100 λεπτά (με το διάλειμμα). Πριν από τις παραστάσεις, σύντομη εισαγωγική ομιλία από την Δρ. Ανδρονίκη Μακρή.

ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΕΣ

Κείμενο, δραματουργία | Γιάννης Λιγνάδης

Σκηνοθεσία | Δημήτρης Λιγνάδης

Μουσική και πιάνο επί σκηνής | Θοδωρής Οικονόμου

Φωτισμοί | Εβίνα Βασιλακοπούλου

Ιστορικός σύμβουλος | Δρ. Ανδρονίκη Μακρή

Βοηθός Σκηνοθέτη | Στέλλα Ψαρουδάκη

ΗΘΟΠΟΙΟΙ

Δημήτρης Λιγνάδης, Grace Nwoke

Βασίλης Αθανασόπουλος, Εβίτα Ζημάλη

Ανδρέας Καρτσάτος, Λάμπρος Κωνσταντέας

Περισσότερες πληροφορίες εδώ.

Αν σου άρεσε πάτα