Τζόναθαν Σαφράν Φοέρ: Ο εκ των κορυφαίων συγγραφέων της σύγχρονης αμερικανικής λογοτεχνίας μιλά στο Menshouse

Σε ηλικία 43 ετών έχει καταφέρει να θεωρείται ένας από τους αξιότερους εκπροσώπους της μακράς παράδοσης της αμερικανικής λογοτεχννίας, συνδυάζοντας όμως και στοιχεία από την εβραϊκή λογοτεχνία.

Ο Τζόναθαν Σαφράν Φοέρ επιχειρεί με το βιβλίο του Ιδού Εγώ να μας τοποθετήσει απέναντι στο ατομικό μας ιερό, με την σημειολογία που το είχε στο έργο του ο Ζιράρ.

Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά (Here I Am ο αγγλικός τίτλος) από τις Εκδόσεις Κέδρος στις αρχές του 2020, είχαν την τιμή να μιλήσω μαζί του σε μια παράξενη για όλους μας περίοδο.

Από το σπίτι του στη Νέα Υόρκη, εκεί όπου έξω από την πόρτα του έχει κρεμάσει ένα ποίημα και πολύς κόσμος σταματάει για να το διαβάσει και να δει τα πράγματα πιο αισιόδοξα, ο Τζόναθαν Σαφράν Φοέρ απάντησε σε ερωτήσεις σχετικά με το βιβλίο, αλλά και με την συγγραφική του πορεία.

– Ξεκίνησα να διαβάζω το βιβλίο σας Ιδού Εγώ (Here I Am) λίγες ημέρες αφότου είχα τελειώσει τη σειρά Unorthodox στο Netflix και το Plot Against America. Τόσο το βιβλίο σας όσο και οι δύο σειρές έχουν ως κοινή θεματική ένα πανίσχυρο κόλλημα των ανθρώπων με τη θρησκεία, σε βαθμό που καλούνται να σπάσουν τα δεσμά για να ανακαλύψουν τον εαυτό τους. Ήταν αυτό κάτι που θέλατε να δώσετε στον κεντρικό ήρωα, τον Τζέικομπ;

Νομίζω πως όλοι μας είμαστε με έναν τρόπο «αιχμάλωτοι» της καταγωγής μας, είτε αυτό έχει να κάνει με ένα θρησκευτικό κομμάτι, με την εθνικότητα ή απλώς με την οικογενειακή μας κουλτούρα, με το φύλο μας…Ίσως να μην είναι ο σωστός όρος η αιχμαλωσία. Θα έλεγα καλύτερα ότι όλοι μας έχουμε να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά και κάποιοι θέλουν να απελευθερωθούν απ΄αυτά, ενώ άλλοι να ενωθούν απόλυτα. Ο χαρακτήρας του Τζέικομπ έχει να παλέψει με πολλά. Είναι βασισμένος στον βιβλικό Ιακώβ, ο οποίος παλεύει με τους αγγέλους. Έτσι και ο ήρωας του βιβλίου.

– Θεωρώ πως η συγγραφή ενός βιβλίου είναι η μεγαλύτερη μάχη που μπορεί να δώσει κάποιος με τον εαυτό του, καθώς σε λευκές σελίδες καταθέτει ή, δυσκολότερα, ομολογεί μέρη του που ενδεχομένως καταπίεζε. Στην δική σας διαδικασία συγγραφής και συγκεκριμένα στο Ιδού Εγώ, πόσο από τον εαυτό σας τοποθετήσατε, πόσα στοιχεία από τη ζωή σας και πόσο ήταν μόνο η φαντασία σας;

Είναι σίγουρα το τελευταίο. Δεν ξέρω για τα άλλα δύο. Εννοώ ότι δεν είναι απαραίτητο να πρόκειται για ήρωες της πραγματικότητας μου. Είναι μάλλον το είδος των ανθρώπων που θα συναντήσει κανείς στην καθημερινότητα μου, αλλά δεν ένιωσα ούτε στιγμή πως δανείζομαι τα στοιχεία κάποιου ή κάτι τέτοιο.

Εν τούτοις όμως η ιστορία προέρχεται από εμένα και είναι μια έκφραση. Όχι απαραίτητα των συναισθημάτων μιας περιόδου, αλλά του εαυτού μου συνολικά. Τώρα το με ποιους τρόπους γίνεται αυτή η έκφραση επαφίεται στην κρίση και αντίληψη του κάθε αναγνώστη. Το Here I Am, αν και είναι το λιγότερο αυτοβιογραφικό μου βιβλίο και πολλά μέρη του είναι πολύ μακριά μου, είναι ίσως το πιο προσωπικό μου βιβλίο. Δεν ξέρω αν βγάζει και σε εσάς το ίδιο νόημα που βγάζει σε μένα αυτό που λέω…

– Θέλω να σταθώ σε δύο γεγονότα του βιβλίου. Στο ένα είναι ο Τζέικομπ με τον ξάδερφο του και βρίσκεται μέσα σε ένα κλουβί λιονταριού σε ζωολογικό κήπο και στο άλλο αποφασίζει χωρίς δεύτερη σκέψη να καταταγεί στον ισραηλινό στρατό. Γιατί πιστεύετε πως οι άνθρωποι παρασυρόμαστε από καταστάσεις στο κατώφλι του κινδύνου ή, ακόμα, στα πρόθυρα του θανάτου;

Νομίζω πως οι άνθρωποι έχουμε την ανάγκη να δώσουμε νόημα στην ύπαρξη μας, να σιγουρευτούμε πως οτιδήποτε κάνουμε δεν είναι μια σπατάλη. Κι επειδή βρισκόμαστε αρκετές φορές στη ζωή μας σε μια κατάσταση όπου κανένα από τα γνωστά μας μέρη δεν μας προσφέρει αυτό το νόημα, ωθούμαι το είναι μας να το εφεύρει. Αυτή η διαδικασία πολύ συχνά μας τοποθετεί σε έναν μη απαραίτητο κίνδυνο. Θα έλεγα ότι μας βάζει σε περιστάσεις όπου μας τίθεται σθεναρά το ερώτημα «Ποιος είσαι;» και είναι μύχια η ανάγκη μας να απαντήσουμε σε αυτό.

Τζόναθαν Σαφράν Φοέρ: Ο εκ των κορυφαίων συγγραφέων της σύγχρονης αμερικανικής λογοτεχνίας μιλά στο Menshouse

– Ένα ακόμα ψυχολογικό οχυρό στην ιστορία, τουλάχιστον όπως το αντιλήφθηκα εγώ, είναι η προσπάθεια του Τζέικομπ να επιβεβαιώσει τον ανδρισμό του, το φύλο του και να σταθεί αντάξιος των προσδοκιών του πατέρα του και της οικογένειας του. Πόσο εύκολο ή δύσκολο θεωρείτε πως είναι για κάποιον να μην ξεστρατίσει από τη ζωή του όταν έχει μια οικογένεια και τόσους ανθρώπους που μοχθούν για το ίδιο ακριβώς πράγμα: την αναζήτηση του εαυτού τους;

Διαφορετικοί άνθρωποι δρουν με διαφορετικό τρόπο. Εγώ με ένα κάπως αστείο, θα έλεγα, τρόπο, έστησα έτσι τον Τζέικομπ ώστε να πρέπει να αντιμετωπίσει τη γυναίκα, τον πατέρα του και τα παιδιά του για να φτάσει σε αυτό που λέμε Εαυτός. Όμως ο Τζέικομπ δεν έχει ιδέα ποιος είναι αυτός ο εαυτός. Και κατά κάποιον τρόπο μοιάζει βολικό για εκείνον να έχει εξιλαστήρια θύματα, να μπορεί δηλαδή να ρίχνει το φταίξιμο στους άλλους κι όχι στις δικές του αδυναμίες, κάτι που είναι πασίδηλο στο storyline με τα σεξουαλικά μηνύματα και στην κουβέντα με την Τζένιφερ όταν τα ανακαλύπτει.

Σύμφωνα με το δικό μου βίωμα και με μια γενική αίσθηση που έχω, ελάχιστοι άνθρωποι γνωρίζουν ποια είναι η κατάληξη τους και αν είναι ικανοί να την πετύχουν. Οπότε, για να απαντήσω στο ερώτημα σας, πολλές φορές δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που συγκρούεται με τις αναζητήσεις των άλλων ατόμων στη ζωή μας και δεν έχουμε ιδέα αν η σύγκρουση είναι ένα μονοπάτι για να βρεθούμε εκεί που θέλουμε ή αν οι άνθρωποι της ζωής μας μας αλλάζουν τον τελικό προορισμό αλλάζοντας μας την πορεία.

Στον Τζέικομπ έχω συμπεριλάβει κάτι που κάποιος απλοϊκά μπορεί να αποκαλέσει κρίση μέσης ηλικίας. Εγώ όμως θα προτιμήσω την έννοια της παντελούς άγνοιας. Ο Τζέικομπ δεν μπορεί να εντοπίσει πουθενά τον εαυτό του σε αυτό το στάδιο της ζωής του και είναι τόσο τρομακτικό που δεν μπορεί καν να τρομάξει. Εξ ου και ο τίτλος του βιβλίου Here I Am (Ιδού Εγώ). Ο Τζέικομπ θέλει να αποκαλυφθεί στο ιερό του και με αυτή την προστακτική φράση του το ζητάει.

– Κατά τη συγγραφή ενός βιβλίου, σας απορροφά η ιστορία και την ακολουθείτε ή επανακαθορίζονται πράγματα ανάλογα με το πόσο σας επηρεάζουν εξωτερικοί παράγοντες, όπως για παράδειγμα μια κοινωνική αναταραχή;

Δεν έχω κάποιο σχέδιο όταν γράφω. Ακολουθώ την ιστορία όπως νιώθω ότι μπορεί να πάει. Στο πέρασμα των ετών κατάλαβα πως η εξέλιξη μιας ιστορίας που μπορεί εγώ να την θεωρώ ενδιαφέρουσα, σπανίως είναι όντως ενδιαφέρουσα. Έχω περισσότερη τύχη όταν απλώς ακολουθώ τη λογική της κάθε στιγμής από το ένα σημείο της ιστορίας στο επόμενο. Με ξαφνιάζω αρκετά. Δεν πιστεύω στην επιτυχία των δικών μου πεποιθήσεων και πλάνου. Πιστεύω στα ατυχήματα, στα δεδομένα που με πετυχαίνουν χωρίς να είμαι έτοιμος. Νομίζω ότι αυτό με εξέλιξε ως συγγραφέα. Ότι στάθηκα με ταπεινό τρόπο απέναντι στα ατυχήματα, δεν τα απέρριψα. Αντιθέτως, απέρριψα όσα σκόπευα για να ακολουθήσω τον δρόμο των ατυχημάτων.

Τζόναθαν Σαφράν Φοέρ: Ο εκ των κορυφαίων συγγραφέων της σύγχρονης αμερικανικής λογοτεχνίας μιλά στο Menshouse

– Σκέφτεστε ποτέ το ταξίδι που κάνει το βιβλίο σας; Αυτή τη στιγμή είμαστε 4.000 μίλια μακριά και όμως το βιβλίο σας με ένωσε με ένα κοινό βίωμα. Πώς το νιώθετε αυτό και αν έχετε καθόλου όταν γράφετε κάποιο φανταστικό ακροατήριο απέναντι σας;

Θα ήταν δυσβάσταχτο για εμένα ως συγγραφέα να έχω απόλυτη γνώση του ταξιδιού που θα κάνει ένα βιβλίο. Γιατί αν μπεις σε αυτή τη διαδικασία, γρήγορα εμφανίζονται άλλα ερωτήματα όπως αν θα είναι μια σκηνή το ίδιο αστεία για κάποιον σε μια άλλη χώρα και φτάνεις στο σημείο να έχεις αλλοιώσει αυτό που ήθελες να γράψεις. Το να σκέφτομαι πού θα φτάσει το βιβλίο δεν μου ενισχύει την δημιουργικότητα δηλαδή. Προτιμώ να μην το σκέφτομαι. Γι΄αυτό κι όταν γράφω μια ιστορία δεν τοποθετώ απέναντι μου έναν υποθετικό ακροατή. Τουλάχιστον όχι ως αυτοσκοπό.

Προφανώς κάποιες φορές εμφανίζονται στη σκέψη μου πρόσωπα της ζωής μου, ο αδερφός μου, ο εκδότης μου, αλλά είναι μικρές στιγμές. Κυρίως γράφω για εμένα. Όχι με ιδιοτέλεια, αλλά με την έννοια ότι είναι ο δικός μου τρόπος να συνδιαλλαγώ με τους άλλους, να συζητήσω μαζί τους. Αν έπρεπε να βάλω ένα κοινό, έναν ακροατή απέναντι μου, θα έπρεπε να του δώσω και στοιχεία, έναν τρόπο που του αρέσουν τα πράγματα και αυτό πάλι θα με έβαζε σε μια λογική να ικανοποιήσω κάτι πέρα από εμένα και δεν θα μπορούσα να το κάνω επιτυχώς.

– Μιας και στο βιβλίο είναι πλείστες όσες οι αναφορές στην Οδύσσεια του Ομήρου, ενός έργου που πραγματεύεται τις έννοιες του σκοπού και της πίστης, ποια είναι η θέση των δύο εννοιών στην κοσμοθεωρία σας;

Σίγουρα η πιστή σε κάτι υπάρχει σε όλους, είτε το επιλέγουν συνειδητά είτε γίνεται μόνο του. Για μένα θα έλεγα πως ισχύει μια ισορροπημένη κατάσταση ανάμεσα στην δυτική αντίληψη του να βρίσκεις πάντα λύση στο πρόβλημα και στην ανατολική αντίληψη του να ζεις με το πρόβλημα. Το έμαθα με αργό τρόπο στη ζωή μου αυτό, αλλά τα τελευταία 4-5 χρόνια με πολύ έντονο τρόπο. Το πώς δηλαδή να προσπαθώ να γίνω καλύτερος, αλλά και την ίδια στιγμή να έχω εμπιστοσύνη στην πορεία των πραγμάτων.

– Ποιοι συγγραφείς θα λέγατε πως έχουν αποτελέσει μεγάλη επίδραση στο έργο και τη σκέψη σας;

Είναι τόσο πολλοί. Ο Κάφκα, ο Αμιχάι, η Τζέιν Χίρσφιλντ που είναι ποιήτρια και διαβάζω αρκετά το έργο της εσχάτως, ο Μπόρχες, ο Μάρκες, ο Καλβίνο και πολλοί ακόμα.

Τζόναθαν Σαφράν Φοέρ: Ο εκ των κορυφαίων συγγραφέων της σύγχρονης αμερικανικής λογοτεχνίας μιλά στο Menshouse

– Είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύει πολύ στα όνειρα και τα αντιμετωπίζει ως μνήμη. Κάποιες φορές μνήμη αυτής της ζωής, άλλες ως αρχέγονη. Πιστεύω στην ενέργεια τους και μου δόθηκε η αίσθηση πως ένας κόσμος ονείρων παρενέβη στην ιστορία του Ιδού Εγώ. Εσείς πώς τίθεστε ενώπιον των ονείρων σας;

Μου αρέσει πολύ να σκέφτομαι τα όνειρα μου. Δεν έχω ιδέα αν τελικά υπάρχει κάποιο νόημα σε αυτά, αλλά σίγουρα εμφανίζεται νόημα όταν επιχειρείς να τα εξηγήσεις, χωρίς απαραίτητα η εξήγηση να είναι σωστή. Όχι ότι το μαθαίνει ποτέ κανείς αυτό. Πάντως μου αρέσει πολύ να ακούω τα όνειρα των άλλων ανθρώπων. Με παρακινεί πολύ να τα συζητάω γιατί πάντα οδηγούν σε μια κουβέντα του ποιοι είμαστε. Όπως ο Τζέικομπ στο βιβλίο οδηγείται να αναμετρηθεί με το ερώτημα.

Για το τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: έχοντας διαβάσει ένα άρθρο σας στην Washington Post για την δολοφονία ζώων για την τροφή του ανθρώπου και σε συνδυασμό με τον ρατσισμό που υπάρχει διάχυτος τα τελευταία χρόνια, ιδίως στις ΗΠΑ όπου μένετε, με πρόσφατο δείγμα την υπόθεση Ahmaud Arbery, σας καταδυναστεύει η βιαιότητα του ανθρώπου;

Υπάρχουν ελάχιστα μέρη στον πλανήτη όπου δεν είναι παρών ο ρατσισμός και δυστυχώς έχει τόσες διαφορετικές μορφές. Αναμφίβολα υπάρχει αυτή η θηριωδία, αυτή η αγριότητα που αναφέρετε, αλλά υπάρχουν και οι πράξεις καλοσύνης και ανθρωπιάς. Απλώς η αγριότητα είναι πιο ορατή, πιο θορυβώδης από το καλό. Κι αυτό είναι το λογικό, γιατί, όπως είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο που λέγεται The The Precision Of Pain and the Blurriness of Joy, ο άνθρωπος δεν έχει ανάγκη να μάθει ποιο είναι το καλό, γιατί το καλό έχει πολλούς τρόπους. Έχει ανάγκη να μάθει το κακό που είναι συγκεκριμένο, για να το αποφεύγει.

Ο κόσμος έχει αλλάξει με θετικό τρόπο σε θεαματικό βαθμό τα τελευταία χρόνια. Βρισκόμαστε σε ένα μονοπάτι που το τέρμα του θα επιφέρει την δικαιοσύνη για πολλές κατηγορίες ανθρώπων που αδικούνταν συστηματικά, όπως οι γυναίκες. Κι όχι μόνο ανθρώπων. Και πιστεύω πως ο κορωνοϊός θα επιβάλλει πολλές μεγάλες ακόμα αλλαγές, είτε μας αρέσουν είτε αντιδρούμε σε αυτές.

* Photo Credits: Deborah Landau

** Βρείτε το βιβλίο Ιδού Εγώ σε μετάφραση Ηρούς Σκάρου και Άρη Σφακιανάκη στις Εκδόσεις Κέδρος.